Pisarz powinien gonić za tym, żeby być nikim

Pisarz powinien gonić za tym, żeby być nikim
? Z Jackiem Bierutem rozmawiają Hanna Ciesielska i Marta Rosa

Czy ?miasto powszechnej klęski?, które występuje w Spojeniach to Wrocław?

Spojenia dzieją się w 3 różnych miejscach w Polsce: Jeleniej Górze, Wrocławiu i Lublinie. Miasto powszechnej klęski to Lublin, niestety.

?Ludzie, niestety, najczęściej z czasem tracą?^{^[1]}. Co Pan, przyjeżdżając tu po studiach w Lublinie zyskał, a z co stracił?

Zawsze czułem się Dolnoślązakiem, dlatego wróciłem do Wrocławia nie z myślą o zyskach i stratach, ale wróciłem do siebie. Staram się nie wpuszczać za bardzo świata zewnętrznego do swojego życia. Wszędzie, gdzie jestem, wygląda ono podobnie. We Wrocławiu odkryłem bardzo piękne miejsca, radzę sobie. Kilkanaście kilometrów od mojego domu w centrum, mieszkają żurawie. Nie chcę zakłócać im spokoju, dlatego nie mogę zdradzić, gdzie dokładnie. Prawie w ogóle nie ma tam ludzi. To miejsce pozwala mi przestać myśleć o pisaniu, które jest jednak straszliwą mordęgą i trzeba umieć odpoczywać. Ja, niestety, zawsze coś piszę. A to nie jest dobre dla zdrowia.

Dla kogo Pan pisze?

Absolutnie nie dla siebie i chyba też nie bardzo myślę o czytelniku. Robię to po to, żeby nie być nieszczęśliwym. Zacząłem jako młody chłopak, nic jeszcze nie umiejąc. Później, kiedy mieszkałem w Lublinie, przez wiele lat nie pisałem, ale myślałem o tym. Czułem, że nie jestem gotów i nie bardzo wiedziałem, jak mógłbym napisać takie książki, jakich jeszcze nie ma. O, taki był zysk z przyjazdu do Wrocławia – dopiero tutaj pomyślałem, że mogę spróbować. Miałem wtedy 36 albo 37 lat.

Nie myślał Pan, że jest już za późno?

Za późno?! Na wszystko jest za późno, na literaturę też zawsze jest za późno. Wszyscy gonią za tym, żeby być kimś, a pisarz powinien gonić za tym, żeby być nikim. Dopiero wtedy może w sposób absolutnie wolny próbować napisać książkę, której nikt do tej pory nie stworzył. Nie mówię, że mu się uda, ale może próbować.

Co to znaczy być nikim?

Jeżeli na przykład pisałbym dla jakiejś gazety, byłbym bardzo uwikłany w towarzyskie układy i podporządkowany temu, co myśli redaktor naczelny. A gdybym to ja nim był, musiałbym myśleć o tym, jak powinni myśleć moi pracownicy. Pisarz, który jest nikim, jest wolny w takim sensie, że niczego nie musi, nikomu pochlebiać, z niczym się zgadzać. Jest otwarty tylko na to, co go niesie, gdzieś nawet w takie rejony, o których sam nie przypuszczał, że w ogóle istnieją.

Zaczynał Pan od prozy czy od poezji?

Właściwie od tekstów piosenek. Lata 80-te to był straszliwy czas w Polsce i jedyną metodą na to, żeby nie zwariować, było sprzeciwiać się wszystkiemu, co możliwe. Jak prawie wszyscy chłopcy w moim wieku, założyłem zespół rockowy. Śpiewałem, grałem i robiłem wszystkie inne głupie rzeczy z tym związane. Mieszkałem w Jeleniej Górze, która była wtedy głęboką prowincją, ale my mieliśmy wrażenie, że jesteśmy centrum świata, i że wywalamy kopniakiem wszystkie drzwi, które do tej pory nie zostały wywalone. Nasze pokolenie to było pokolenie buntu.

Bycie członkiem zespołu kojarzy się z imprezami, dziewczynami?

Nie do końca. Ja nie buntowałem się tak mocno jak moi znajomi. Niektórzy na przykład świadomie odmawiali odbycia służby wojskowej, co wówczas kończyło się więzieniem i to wieloletnim. Ja już wtedy miałem tę skazę, że sztukę traktowałem bardzo poważnie. Nie było ćpania, chlania i wyrywania lasek, tylko ambitne próby kompozytorskie i aranżacyjne. W tamtym czasie wszystkie zespoły wysyłały swoje kasety do Jarocina, a my postanowiliśmy nie wysyłać, bo przecież nie będziemy szli w tę komercję. Nigdy nie myślałem, że będę robił karierę muzyka, to było wypełnianie jakiejś pustki w sobie, zaspokajanie potrzeby.

Dlatego trzeba pisać?

Jedyne, na czym mi zależy, to żeby za pomocą literatury umieć pokazać taki szczególny stan ducha, jaki udało mi się osiągnąć, gdzieś między 35-tym, a 40-tym rokiem życia. W pisaniu chodzi o pogodzenie się z tym, że życie jest marne i kiedyś się skończy. O szukanie jakiegoś odpowiednika religii w samym zdaniu, w duchu zdania. W przestrzeni, którą ono buduje. To wydaje mi się możliwe do osiągnięcia właśnie w pisaniu i chyba czasami mi się to udaje. Natomiast w literaturze w ogóle, chodzi chyba o jakąś próbę znalezienia zgody na to, żeby na świecie być i funkcjonować w społeczeństwie. Ten świat nam się trochę zawalił i nie potrafimy się po nim poruszać. Wszystkie idee w mniejszym lub większym stopniu zostały obalone, wyśmiane albo po prostu się nie sprawdziły. Literatura służy do tego, żeby na tych gruzach móc się jakoś orientować, próbować znaleźć sobie miejsce.

To, co podoba mi się w Pana książkach to nie akcja, a proste prawdy o życiu. Do skorzystania tu i teraz.

Dbam o to, by w moich powieściach dużo się działo. Jednak z założenia nie jest ważne, o czym są. Mogłyby być o czymś zupełnie innym i wciąż byłyby tym samym. Mnie chodzi o to, by spróbować trochę zdezintegrować osobowość czytelnika, żeby przez chwilę zastanowił się, kim tak naprawdę jest. Udało mi się to już w Picie i w Spojeniach. A najbardziej w Pornofonii, chociaż właściwie przeszła mimochodem. Recenzje, które pojawiły się na jej temat, były tak głupkowate i nietrafione, że chwilami myślałem, że polscy krytycy kompletnie nie potrafią czytać. Ludzie, którzy potrafią to robić, mówili: ?Wiesz co, podobała mi się ta książka, ja się po niej jakoś tak dziwnie czułem, dziwnie na mnie wpłynęła?.

Mój ulubiony fragment z niej to ten, w którym opisuje Pan, jak sprawić, żeby ktoś zrobił to, co chcemy, żeby zrobił.

Odkryłem sposób na to w pracy pozaliterackiej, zajęło mi to wiele lat. Polacy mają skłonność do wymyślania najgorszych z możliwych sposobów, jak zmusić kogoś do tego, żeby coś zrobił. Bardzo często czuję się manipulowany właśnie w taki prymitywny sposób. Ludzie myślą, że jak ktoś jest dobry to znaczy, że jest głupi. A ja znalazłem przepis na sukces i szczęście w wielu dziedzinach. Potrzebujesz czyjejś pomocy, albo potrzebujesz, żeby ktoś coś zrobił ? zrób tak, żeby on sam chciał to zrobić. To się zawsze sprawdza i wszyscy są zadowoleni.

Cytat z Pornofonii, mówi Gruby: ?[..] większość tak ma, ale nikt o tym nie mówi. Przeważnie się nie rozumie, co się czyta, ale cała sprawa polega na tym, żeby się do tego przyzwyczaić. No i nie przyznawać się przy ludziach. Po prostu udawaj, że się orientujesz w tych całych książkach, to i inni będą udawali i se kulturalnie pogadacie?. Pan liczy na to, że ludzie zrozumieją Pana książki?

Tak naprawdę guzik mnie to obchodzi. To, co autor myśli w danej sprawie, nie musi mieć nic wspólnego z tym, co wkłada w usta jakiegokolwiek bohatera. Chociaż pamiętam, że kiedy pisałem tę kwestię, trochę śmiałem się do siebie, bo czasami mam wrażenie, że tak właśnie jest. A już szczególnie, jak rozmawiam z krytykami polskiej literatury współczesnej, tymi młodego pokolenia, którzy starają się wykorzystać literaturę instrumentalnie. To nie są prawdziwi krytycy. To ludzie, którzy zajmują się ideologią, chcieliby mówić innym, jak mają żyć, co mają myśleć, jak się organizować. Dla nich ważna jest masa, a nie osobny człowiek, indywidualność. Mam wrażenie, że oni czytają tylko po wierzchu, żeby mieć zaliczony tytuł, a naprawdę liczy się wypowiedzenie własnego zdania, w kwestii butelkowania wody na przykład. Czy człowiek współczesny powinien być za butelkowaniem wody, czy raczej powinien się sprzeciwiać butelkowaniu wody. I czy butelkowanie wody jest przemocowe, czy może niebutelkowanie wody jest przemocowe. Absurd. W jednej z recenzji Pornofonii dowiedziałem się, że jestem obleśnym, starym dziadem, który nieustannie daje zbliżenia wagin kobiecych na wielkim ekranie. A cała książka jest o tym, że właśnie nie można dać takiego zbliżenia, bo świat stał się bardzo dziwnym miejscem. Krytyk jakby przeczytał zupełnie inną książkę.

Siedzimy teraz w piwnicy, ale nad nami jest księgarnia i wszystkie przyziemne sprawy, które trzeba załatwić.

Księgarnię i fundację założyliśmy nie po to, żeby robić na tym biznes, a żeby pomóc kolegom pisarzom, którzy dobrze piszą, ale nie mają gdzie wydać swoich książek. A potem żeby pomóc im te książki sprzedać. W naszej księgarni jest tylko dobra literatura, nie ma żadnych empikowych bestsellerów, chłamów, hitów sprzedaży. Jak się okazuje, nie musimy ulegać modzie, rynkowi i sprzedawać poradników jak być bogatym, szczęśliwym i trafić w końcu na tego siódmego męża, który będzie ideałem.

Media biją na alarm, że Polacy nie czytają. Czy do pisarzy dochodzą sygnały, żeby przystopować z tym tworzeniem, kiedy czytelników brak?

Mogę odpowiedzieć jako właściciel księgarni. Tajne Komplety nie mają żadnych dotacji, a utrzymujemy się sprzedając tylko dobrą literaturę. To chyba jakoś przeczy badaniom czytelnictwa. Mam wrażenie, że ci, którzy nie czytali, nie czytają nadal, może nawet jest ich coraz więcej. Ale ci, którzy czytają, czytają coraz więcej i coraz lepsze książki. Robią to dla przyjemności, ale też wiedzą, że zyskują olbrzymią naturalną przewagę nad tymi, którzy tego nie robią. Natomiast polscy młodzi krytycy czytają z wyrachowania, żeby się nawzajem prześcigać. Biją się o miejsce, którego i tak nie ma. To, że ktoś zdobędzie pozycję ważniejszego krytyka od kogoś innego, nie zmienia sytuacji, bo nikt krytyków nie czyta, poza nimi samymi i niektórymi pisarzami.

Nie ignorowałabym ich tak całkowicie, bo oni jednak formują zdanie innych.

Ja nie olewam krytyków. Wręcz przeciwnie, bardzo cenię tych dobrych. Problem w tym, że nie ma ich zbyt wielu. A odpowiedzialność po ich stronie jest olbrzymia. Sam parałem się trochę krytyką literacką, ale pisałem o książkach, które cenię, które mnie w jakiś sposób zachwyciły. Zrypanie książki nigdy mnie nie interesowało. W mojej prozie staram się więc wciągać czytelnika na ten poziom świadomości, gdzie na ocenianie nie ma miejsca. Ważniejsze jest samo bycie.

Gdzie chodzą pisarze, żeby podyskutować o literaturze?

Podyskutować o literaturze?! Pisarze nie rozmawiają ze sobą o literaturze. Są ciekawsze tematy. Większość stosuje metodę Andrzeja Sosnowskiego: ?po niewielkim piwie jestem niepiśmienny?.

Dawniej środowisko artystyczne spotykało się w Kalamburze, w Empiku^{^[2]}, w Klubie Związków Twórczych…

Kiedy ja się przeprowadziłem do Wrocławia, KZT był knajpą z dyskoteką. Wychodziło się stamtąd zaraz po spotkaniu autorskim, czy turnieju literackim. To już nie było miejsce związane z literaturą. Wiem, że Kalambur był takim zlewem, gdzie wszyscy przychodzili na sam koniec imprezy. Ja jakoś nieszczególnie lubię to miejsce. Ostatnio zresztą rzadko spotykam się z kolegami pisarzami, więc nie wiem, gdzie się chodzi. Już nawet nie wiem, o czym teraz pisarze ze sobą rozmawiają.

Relacje między Wami pisarzami pogorszyły się?

Społeczność pisarska rozczłonkowała się, nie ma już takich serdecznych kontaktów międzypokoleniowych, jakie były jeszcze 15 lat temu. Młodzi walczą o swoje prawa i robią to w dosyć głupi sposób, czyli postponują starszych kolegów. Dwudziestoparolatkowie próbują powiedzieć: ?dosyć, nie tak się pisze literaturę, my wam pokażemy jak?. Osobiście jestem zachwycony taką postawą, bo uważam, że jako jedyna jest godna pisarza, tylko że za tym muszą pójść bardzo dobre książki, a tych jest niewiele. Natomiast między starszymi poetami i pisarzami niszowymi relacje są serdeczne. Olbrzymia rywalizacja panuje w prozie, ale nie w tej ambitniejszej i nie w poezji. Zdajemy sobie sprawę, że tort do podziału to w zasadzie nie jest żaden tort, a jakieś niewielkie ciasteczko, i że nie ma się o co bić.

Zburzył Pan nasze wyobrażenia o poetach, którzy spotykają się, piją razem wódkę, czytają sobie wiersze, są zazdrośni, a na koniec dochodzi do bijatyk.

Tak bywało dawniej. Pamiętam, jak raz późno w nocy poeta o pseudonimie Ivo wskoczył na koparkę stojącą przy drodze, bo akurat były roboty, i bardzo głośno wykrzykiwał swój wiersz. Ale to było ponad 10 lat temu. Nie wiem, ale czas jest dla mnie generalnie bardzo dziwną sprawą. Zdarza mi się powiedzieć, że kogoś niedawno widziałem, a później uświadamiam sobie, że to niedawno to było na przykład 8 lat temu.

A za rękę z kim Pan chodzi po Wrocławiu?

Zawsze z moją żoną. Tylko i wyłącznie. To dziwna sprawa, ale ja jestem monogamistą, co we współczesnym świecie jest właściwie fenomenem. Chociaż może inni mają rację, stosując namiętnie poligamię.

Proszę powiedzieć, którego miejsca we Wrocławiu Pan nienawidzi.

Nie znam tego uczucia. Chociaż strasznie nie lubię galerii handlowych, męczę się w nich. Więc nie chodzę. A jak chodzę, staram się załatwić szybko to, po co przyszedłem i wyjść. A jak idę z żoną, mam ze sobą książkę, gdzieś siadam z boczku i jakoś to przeżywam. Nie lubię rynku, kiedy stają na nim te budy, jarmarki i nagle staje się zupełnie inny. Miejsc ulubionych za to mam dużo, na przykład to, gdzie się zaczyna PiT, czyli mostek nad Zatoką Gondol i bulwar Dunikowskiego. Bardzo mi się ten bulwar podobał, bo zachował swój XIX-wieczny charakter. Teraz jest przebudowany, zresztą bardzo pięknie, ale jakoś stracił swój urok, nie lubię już tamtędy chodzić.

Mój ulubiony Pana wiersz. ?Telefon ani papier?:
Papier ani telefon nie pomnoży
tych słów, które nie padły.
Telefon milczy jak Księżyc
w witrynie jubilera, papier płoszy
gorączkę, coś, od czego
któreś z nas może
przestać oddychać. Nawet
na mgnienie nie dosiądziemy
swych grzbietów, morelko.

To jeden z tych wierszy, które lubię najbardziej, czyli jeden z takich, które przychodzą natychmiast. Ostatnio zdarzyło mi się doświadczyć czegoś bardzo pięknego. Cały dzień straszliwie źle się czułem. Nie wiedziałem, o co chodzi, bo nie miałem gorączki, a czułem się tak, jakbym zaraz miał umrzeć. Zapomniałem już odczytywać taki stan organizmu, bo przez kilka ładnych lat po Fraku Człowieka^{^[3]} właściwie nie pisałem wierszy. I dopiero po wielu godzinach, kiedy naprawdę myślałem, że zejdę, wpadłem na to, że natychmiast należy usiąść i zapisać. Napisałem dość długi, świetnie skonstruowany wiersz. I wtedy wszystko mi przeszło, absolutnie. Poczułem się jak zawsze, czyli jak osiemnastoletni pięćdziesięciolatek. Z tym wierszem, Telefon ani papier, było dokładnie tak samo. To jeden z tych utworów, których poeta nie pisze, który zostaje dany. Oczywiście wszystkie zawarte w nim szczegóły musiały wcześniej pojawić się na orbicie. Na przykład księżyc w witrynie jubilera. Zaszokowało mnie to ? bogactwa za kratami, nie można się włamać i księżyc odbity w szybie. On te wszystkie świecidełka zgasił.

Wiersz jest do morelki, która pojawia się też w Spojeniach.

Morelka to figura. Myślałem o konkretnej osobie, ale tutaj chodzi o to samo, co w końcówce PiTu. Mężczyzna stoi i patrzy w ołtarz, czyli w okno kobiety. Ona sama jest nieważna, tu chodzi o szukanie szczęścia w taki najprostszy i najgłębszy sposób, w jaki człowiek może to zrobić. Czyli po prostu chodzi o miłość.

A można napisać wiersz bez miłości?

Oczywiście.

Nie jest tak, że wszystkie o niej trochę są?

Moje wszystkie. Książki też. Nawet, jeśli staram się, żeby nie były.

Pisanie o miłości jest dla bab.

Nie wiem, dla kogo to jest. Według mnie, trzeba pisać tak, żeby wszystkie ważne uczucia miały w tym udział. Pisanie o miłości czasami jest pisaniem o nienawiści albo o nienawiści do siebie samego, albo o niespełnieniu, nie dlatego, że świat się nie sprawdził, ale ten niespełniony człowiek się nie sprawdził. Miłość jest chyba jednym z tych podstawowych uczuć towarzyszących człowiekowi przez całe życie. A jeśli nie towarzyszy, to brak miłości też jest bardzo ważnym uczuciem i to też jest pisanie o miłości.

Czy czytanie na głos swoich wierszy na spotkaniach autorskich Pana nie denerwuje? Wszyscy siedzą i patrzą jak się Pan uzewnętrznia.

Nie jest to denerwujące, bo jestem wolnym człowiekiem, spokojnie mogę odmawiać i nie brać udziału w tego typu sytuacjach. Ale czy ktoś w ogóle pamięta, co było na spotkaniu z pisarzem? Ja sam niewiele zapamiętuję z takich schadzek, a jeśli już, to jakieś szczegóły, na przykład, że ktoś miał nietypowe buty albo czytał w jakiejś śmiesznej pozycji. Ja w ogóle nie potrafię dobrze odebrać wiersza mówionego, muszę go przeczytać w ciszy, w samotności. Wtedy do mnie trafia. Kiedy ktoś mi czyta, to nawet jak się staram słyszeć, niewiele usłyszę. Sam też nie czytam dobrze publicznie tego, co napisałem. Mówienie o tym to w ogóle jest dla mnie dziwne uczucie, bo piszę zupełnie inną częścią siebie niż funkcjonuję na co dzień, na przykład właśnie na spotkaniach autorskich, czy w tym momencie. Ta część, która bierze udział przy pisaniu, teraz patrzy z boku i głośno się ze mnie śmieje.

Dlaczego?

Opowiadam spontaniczne rzeczy, których wcale nie przemyślałem i wcale nie wiem, czy tak jest. Być może, jakbyśmy rozmawiali jutro, powiedziałbym coś zupełnie odwrotnego. Tutaj nie ma żadnych konsekwencji, a w literaturze są, bo tam jest nieustanne podejmowanie decyzji. Właściwie każde zdanie i każdy fragment zdania to decyzja za decyzją. Jak się na początku pojawi akapit o czymś, to w środku książki powinno być do tego jakieś odniesienie albo rozstrzygnięcie, a to, co ja tu teraz mówię, nie ma żadnych konsekwencji. Dlatego ten skupiony i odpowiedzialny człowiek, który pisze, śmieje się z tego wypowiadanego przeze mnie pustosłowia.

A Pan się czuje komfortowo opowiadając nam teraz prawdy o świecie?

Nie traktuję tego tak poważnie. Dla mnie poważne jest to, co zostało zapisane. Nigdy nie jest tak, że coś napiszę i od razu uważam, że to jest gotowe. Właściwie każdy tekst sprawdzam, poprawiam, prawdopodobnie psując go wielokrotnie. Dlatego proces od napisania do wydania książki trwa tak długo.

Kilka miesięcy?

Czasem nawet dłużej! Pornofonia leżała chyba z 5 lat po napisaniu. To było ryzyko, wydać książkę, która jest nie wiadomo czym. Do trzech czwartych książki czytelnik nie wie, co czyta. Dowiaduje się dopiero pod koniec i właściwie zmuszony jest do tego, żeby przeczytać jeszcze raz. Taki był mój zamysł, choć to trochę bezczelne z mojej strony.

Co ciekawi Pana w innych?

Najbardziej podoba mi się to, jak ludzie, którzy już niby są ukształtowani, a ich osobowość została zintegrowana, nagle robią coś, co burzy porządek rzeczy. Człowiek rozwija się tylko wtedy, kiedy przechodzi ciągły cykl integracji i dezintegracji osobowości, podważa swoje dotychczasowe osiągnięcia.

Pan tak robi?

Wielokrotnie. Chodzi o to, żeby nie osiąść na tym, co już wydaje się perfekcyjne, tylko spróbować kolejny raz zrobić coś inaczej.

Czy to nie wymaga ogromnej odwagi?

Wydaje mi się, że odważniejsze jest zdecydowanie się na takie nudne życie, w którym nic cię już nie zaskoczy. Podoba mi się ta chwila, kiedy człowiek nagle dostrzega, że wcale mu z tym spokojem i porządkiem nie jest dobrze i decyduje się tę stabilizację i wyciszenie emocjonalne przekroczyć albo przełamać. I próbuje sobie ten porządek ułożyć na nowo, lepiej, inaczej, ciekawiej. Mam bardzo wielu znajomych, którzy mają swoje stanowiska ? stanowiseczka albo bardzo poważne gabinety, i każdy z nich jest nieszczęśliwy. Do mojej nowej książki wejdzie wiersz, w którym napisałem: ?moi kumple z lasu trzymają się pracy?. Dla mnie to jest śmierć, pogrzebanie za życia.

A Pan nie jest już zmęczony?

Czym? Wywiadem? Owszem, trochę jestem. Ale tak trzeba rozmawiać z pisarzami. Tak ich trzeba docisnąć, żeby aż piszczeli.