Dajmy do cholery bawić się chłopcom lalkami!

Z Agnieszką Wolny-Hamkało rozmawia Magda Szpecht

Lubisz Dzień Kobiet?

Chyba tak. Lubię wszystkie święta, bo wybijają z codzienności. Chociaż to trochę groteskowe, że teraz każdego dnia jest Dzień Czegoś: Dzień Bez Papierosa, Dzień Krzaków, Dzień Informatyka i Dzień Ziemi. Zawsze to jednak miła okazja żeby zjeść ciacho albo pójść do kina. Jak napisał w swoim słynnym wierszu ?Tym razem obędzie się bez ofiar? Marcin Sendecki: Będzie święto, będziemy jeść / ciastka. Dobrze jak co jakiś czas przesuwamy się delikatnie w stronę sacrum, nawet jeśli pretekstem jest Dzień Kobiet. U nas uchodzi on za ?święto komunistyczne?, obciążone niechlubną historią. Ale że komunizm jest, jak wiadomo, utopią i prawdziwi komuniści nie istnieją, to swobodnie możemy tego dnia wręczać sobie habazie.

Poszłabyś na MANIFĘ?

Pewnie, bardzo chętnie. Studia gender powinny być obowiązkowe jak amen w pacierzu. Bo kiedy już się myśli, że mamy wyższy poziom refleksji – zdarza się taka sytuacja, jak ta wczoraj: w pociągu relacji Poznań-Wrocław.

Co takiego się wydarzyło?

– Teraz gasimy, bo ja wracam z pracy a nie z wakacji! ? powiedział na dzień dobry pan informując przedział, że on, jako mężczyzna, tu rządzi. Zgasił światło i zrobiło się całkiem ciemno. Nieśmiało się zbuntowałam: – Ja też płaciłam za bilet, rozumie pan, mam książkę, którą muszę przeczytać do jutra, więc może jednak zapalimy to światło? Obok siedziała pani, która też czytała i chłopak, który próbował się uczyć. No i facet kategorycznie odmówił: –Absolutnie nie! A może jeszcze macie coś przeciwko Kaczyńskim? ? dodał rytualnie. To był taki moment, w którym zastanawiałam się czy zareagować, czy nie. Nie wiedziałam czy lepiej będzie nie mówić nic, czy powiedzieć: Tak, mam coś przeciwko Kaczyńskiemu albo: Głosowałam inaczej. W końcu wdałam się w tę rozmowę i zaproponowałam demokratyczne głosowanie. Pan został przegłosowany i całą drogę, wściekły, wyzywał nas od komunistów.

To takie typowo polskie.

Tego, co tkwi w języku bardzo trudno się wyzbyć. Do tego dochodzi potrzeba akceptacji społecznej, bycia okej ? w domyśle ? śmiania się z innymi z dowcipów różnej treści. To trudna sytuacja komunikacyjna. Nie chodzi przecież o to, żeby zdezorientowani mężczyźni w kółko się zastanawiali, czy nas puszczać przodem. Czy też zostaną nazwani seksistami, kiedy powiedzą: Pani, jako osoba obdarzona drugorzędnymi cechami płciowymi, może zacząć ten panel dyskusyjny. Z drugiej strony czuję się dziwnie, kiedy na przykład jestem na zdjęciach, wchodzi kierowca i mówi do operatorów: Ale sprośny kawał opowiem!. Wtedy zauważa mnie, milknie i dodaje zażenowany: Ojej! damy są, to nie mówię.

Przeszkadza Ci to?

Tak, chociaż wiem, że on chce być taktowny i miły. Ale ja też chcę być ?w paczce?, nie chcę się czuć jak dziecko potraktowane protekcjonalnie przez tatusia. Dlaczego nie wolno mi usłyszeć wulgaryzmu? Jestem dorosła, naprawdę. ? Te mechanizmy widać wszędzie – pięknie przenoszą się na obszary poezji.

W jaki sposób?

Pewien poeta i krytyk, którego zresztą cenię, powiedział kiedyś, że owszem, książka mu się podoba, ale użyłam w wierszu słowa ?zwieracze? i ?genitalia? i to strasznie nie pasuje do ?subtelnej kobiety?. W XXI wieku w Polsce. Serio. To był cios.

Kto ci tak powiedział, kto cię tak skrzywdził?

Dobry kolega. Ale to nam coś mówi o naszej rzekomej nowoczesności. Okazuje się, że czegoś wciąż pisać mi ?nie wypada?. ?To nie pasuje do ciebie, dziewczyno, zwieracze i genitalia zostaw facetom!?

Czujesz się feministką?

Tak, chyba tak. Chociaż jest oczywiście bardzo wiele rodzajów feminizmu – ruch ewoluuje, zmienia się, pączkuje. To tak, jakby zapytać kogoś, czy jest wierzący – można być wierzącym na różne sposoby. Ten termin jest silnie obciążony stereotypami i wiele jest złej krwi wokół niego. Większość kobiet wstydzi się powiedzieć, że są feministkami. To się wydaje obciachowe, kojarzy się z zacietrzewieniem.

I frustracją. Feministki są brzydkie, nie mają mężów i mają włosy pod pachami?

Niestety ten stereotyp nadal ma się nieźle. No ale jak reagować na głupotę i homofobię? Jak się skomunikować z człowiekiem, który kobiety chce trzymać w kuchni i dymać, dzieci prać pasem, a Żydów odesłać do gazu? Wdawać się z nim w dyskusję?

Na pewno nie wolno zniżać się do jego poziomu.

Ale co zrobić, skoro moje i jego narzędzia komunikacji są kompletnie niekompatybilne? Zazwyczaj nie ma czasu na wzajemne przekonywanie się, z drugiej strony jednak, kiedy nic nie mówię, czuje się potem strasznym tchórzem.

Wielu mężczyzn ma mentalność, która sprawia, że wszystkie decyzje i słowa kobiet traktują jak błahe kaprysy.

Na nierówności płci cierpią jednakowo mężczyźni i kobiety. Ludzie są różni ? bez względu na płeć. – To truzim. Wielu mężczyzn nie potrafi i nie chce utrzymywać rodzin. Woleliby zostać w domu i zajmować się dziećmi. Szczególnie w małych miasteczkach dotyka ich wtedy ostracyzm. No i ?chłopaki nie płaczą?. Jak w takim razie mają poradzić sobie z emocjami? Poza tym nadal mamy złe podręczniki! Tam oto większość aktywności podejmują chłopcy z tatusiami, a dziewczynki w tym czasie pomagają mamusiom w kuchni. Myślałam, że ten ?jedyny słuszny? model już wyśmialiśmy, że mamy to za sobą. Przez przesądy i stereotypy faceci mają jednakowo przesrane.

I nie muszą interesować się piłką nożną.

Nie muszą. Jest piękna książka dla dzieci – ?Igor i lalki?, która porusza ten problem. Ostatnio wydały to Zakamarki. Jest to historia chłopca, który chciał się bawić lalkami ku przerażeniu wielkiego łysego tatusia w portkach w panterkę. Dajmy do cholery bawić się chłopcom lalkami, jeśli chcą!

A dziewczynkom samochodami!

Nie chciałabym, żeby feminizm był odczytywany jako atak na mężczyzn. Jestem pewna, że przez stereotypy cierpią tak samo jak kobiety. I są słabiej reprezentowani w dyskursie genderowym. Po rewolucji feministycznej utracili część przywilejów.

I nie dostali nic w zamian.

Zgadza się. Są zagubieni, zdezorientowani. Ale kobiety też są skołowane. Z pop-mediów idzie medialny przekaz: ?Dbaj o niego, miej piękny dom, bądź wyrozumiała i cierpliwa?. – Podobny przekaz płynie od kościoła, który jest strażnikiem patriarchatu w Polsce. Te młode dziewczyny rejestrują go, nawet podświadomie. Z drugiej strony dociera do nich przekaz feministyczny ? także jakoś atrakcyjny. Tu mamy modne, popularne książki: ?Cnota egoizmu?, ?Tańcząca z wilkami?, ?Nie musisz być perfekcyjna?.

A czy z Twoich wierszy można się dowiedzieć czegoś o Tobie? Kreujesz podmiot liryczny czy są to wiersze osobiste?

Osobiste, intymne. I tak i nie. Jak wszystkie wiersze. Myślę, że tak, można się z nich czegoś o mnie dowiedzieć. To, że przyjmuję tam różne maski ? nic nie znaczy. – Wszystko płynie z flaków, mimo tego, że początek, pomysł przychodzi często z zewnątrz. Oczywiście to nie jest tak, że ta osoba w wierszu, która uprawiała seks w piwnicy to ja. Ostatnio doszłam do wniosku, że książki bywają antycypacją zdarzeń, które w przyszłości dzieją się w naszym życiu. Ujawniają fakty, których nie chcemy o sobie wiedzieć. Na co dzień działają mechanizmy obronne. To wszystko wypływa w wierszach. Potem jak to czytamy, to nam się wydaje, że coś sobie przepowiedzieliśmy. Dlatego mówi się, że książki są mądrzejsze niż ludzie.

Twoje wiersze sytuują się w nurcie liryki kobiecej; skoro poruszałyśmy już wątki genderowe, to powiedz mi, czy z tego powodu, że jesteś kobietą, było ci trudniej zaistnieć niż twoim kolegom poetom? Spotkałaś się z pobłażliwym traktowaniem?

Nie. Nie mam takiego wrażenia, że było mi trudniej, ale nie wiem, czy to nie było jednostkowe. Wydaje mi się, że w poezji, która jest zupełnie pozbawiona feedbacku, wszyscy mają tak samo trudno. Rzeczywiście jest jednak tak, że mamy więcej dobrze piszących mężczyzn, ale nie dlatego, że kobiety są głupsze albo mniej utalentowane, ale dlatego, że większość z nich odpuszcza w pewnym momencie. W liceum piszą przede wszystkim dziewczyny. Co dzieje się potem? Bo przecież większość świetnych, dojrzałych poetów to faceci.

Kiedy następuje zmiana tych proporcji, że mężczyźni zaczynają pisać, a kobiety przestają?

Kobiety same się wycofują. Przeszkodą dla ?wojowniczek? ? poetek, kobiet-polityczek, czy naukowców – jest zjawisko braku solidarności wśród kobiet. Fajnie by było czasem bardziej się kolegować. W rodzinach często to matki i babcie są strażniczkami patriarchatu. To one mówią ?Czemu nie wyprasowałaś mężowi koszuli?? , ?Czemu jest tutaj tak brudno?? , ?Gdybym to ja była twoją teściową, to bym doprowadziła do rozwodu!?.

Jakie współczesne poetki cenisz najbardziej?

Martę Podgórnik, Justynę Bargielską, Joannę Mueller, Julię Szychowiak, Agnieszkę Mirahinę, niektóre wiersze Marzanny Bogumiły Kielar, Klary Nowakowskiej, niektóre Joanny Roszak, niektóre doświadczenia Justyny Radczyńskiej, niektóre wiersze Moniki Mosiewicz, czasem Julię Fiedorczuk, czasem Lipską, Szymborską. Niedawno wpadłam na kapitalny wiersz Marii Cyranowicz. Na pewno pominęłam mnóstwo ciekawych poetek. Ale je też dotyka inny kłopot ? brak redaktorów. Jest tyle zmarnowanych książek.

O ile wiem jak wygląda redagowanie prozy, to jakoś nie potrafię sobie wyobrazić, że ktoś może poprawiać cudze wiersze?

Książka poetycka powinna być tak samo mocno redagowana jak książka prozatorska. Całe nieszczęście tych straconych, zniszczonych książek polega na braku dobrego redaktora. To jest takie bardzo młodopolskie, archaiczne podejście: jak ktoś może mieszać w wierszu, który powstał pod wpływem boskiego natchnienia? A tu przychodzi redaktor i mówi ?to przerzuć do tyłu, to wykreśl, pozamieniaj?? I wtedy poeta ?krwawi? i dopiero cierpi za miliony.

A ciebie nie boli coś takiego?

Teraz już nie, ale pierwszy raz jak przyszłam na spotkanie z redaktorem, to chciałam go szybko zabić, powiedziałam ?nie no, wychodzę, i?m going out!, zabieram się z tego pisma, co za cham!?. Ale dzisiaj sama redaguję ludziom książki, jeśli mnie o to poproszą. No mercy – taką redakcję cenię. Czasem poeta pokazuje przyjaciołom swoją książkę przed wydaniem. Bywa, że oni mają znoszące się uwagi, ponieważ sami reprezentują różne poetyckie światy. To jest ten moment, kiedy spośród wielu opinii trzeba wybrać jedną, która jest najbardziej zbliżona do tego, co autor sam pragnie uzyskać, w co wierzy.. Dobrzy redaktorzy to skarby – często uczą autorów, wskazując im ich błędy.

Lubisz pracę z kamerą, chętnie występujesz w telewizji?

Lubię występować: często wchodzę do przymierzalni w Zarze, tam się rozbieram?

I biegasz nago po sklepie?!

Tak, a potem szybko piszę jakiś tekst na uboczu.

Szminką na lusterku.

O! Albo na etykietkach w Zarze albo Promodzie, takie malutkie wiersze dla innych.

A oni wystawiają je na Allegro i zbijają na tym majątek.

Może mi też uda się uszczknąć z tego jakiś procent?

Na pewno, od czego są w końcu prawa autorskie?

Tak! Może w końcu coś by mi skapnęło?

Nie myślałaś nigdy, żeby zostać aktorką?

Nie, nie mam takich talentów niestety. Mówienie przed kamerą o książkach jest czymś zupełnie innym niż granie. Jak zaczynaliśmy robić ?Hurtownię? ? reżyser wymyślał nam różne scenki – byłam fatalna. Inaczej to wygląda, kiedy opowiadam o czymś, na czym się znam.

Czy telewizja daje coś, czego nie daje pisanie?

Są ludzie, którzy uważają, że następuje schyłek telewizji, że net, czyli telewizja na życzenie, wyprze ten tradycyjny model. Ale moim zdaniem ma się świetnie i to widać: popularność jaką zyskuje człowiek w bardzo szybkim tempie, niesamowity feedback. O, i to kolejny ?problem? z recepcją poezji ? brak sprzężenia zwrotnego. Brak proporcji: 5 lat człowiek pracuje nad książką, traci dla niej wszystko: wielkie pieniądze, normalne życie emocjonalne. I nic. Telewizja daje feedback natychmiast i zazwyczaj jest to niezasłużone. ? Splenor, uśmiechy na ulicy, ciepło i sympatię za nic. Casus gwiazdeczek. Chociaż telewizja to też nie jest samo zło, tam pracuje masa świetnych ludzi.

A Ty czujesz się celebrytką?

A gdzie tam. Nikt za mną nie krzyczy: ?Ferdek, we love you!?

Ludzie rozpoznają cię na ulicy?

Czasem rozpoznają i to jest miłe, kiedy prowadzi do rozmów o książkach. Ludzie do ulubionych książek mają stosunek intymny. I czasem mają ochotę pokazać mi jakąś książkę.

Sama sobie wybierasz książki, o których piszesz?

Tak. Ale często zgadzam się na wybory redaktorów ? oni proponują mi książkę, najczęściej znając moje ?typy? ? to także część ich pracy ? dostrzegać możliwości i ograniczenia krytyków, dziennikarzy ? i kojarzyć książki z odpowiednimi ludźmi.

Nie myślałaś o tym, żeby w przyszłości napisać jakąś powieść?

Nie potrafię, chociaż bardzo bym chciała. Poczuć to, co Zadie Smith, która po skończeniu książki upiła się wińskiem, położyła w ogrodzie, na trawie, i powiedziała ?Kurwa, już po wszystkim!?. Pisanie wierszy to inny proces, bardziej otwarty. Inny rodzaj utrwalania czasu, może nawet inny sposób myślenia. Nie potrafię napisać nawet opowiadania. Także ani talent aktorski ani pisanie prozy nie wchodzi w grę. Może jak będę miała jakiś wypadek samochodowy i trabant puknie mnie w głowę, to zacznę pisać prozę i grać w fabułach. Ale za to teraz robię z Dorotą Hartwich z Wydawnictwa Format kolejną antologię opowiadań, dość -mam nadzieję zaskakującą. Bardzo się na to cieszę. Bo fajnie jest zrobić książkę!

To w końcu przedmiot, coś nieulotnego, coś co, zostaje.

Bardzo przyjemne uczucie, kiedy ta książka- przedmiot istnieje fizycznie. Papier jest super. Dlatego nie będzie całkowitej cyfryzacji literatury, książki nie zginą, to pewne.

Czy w świecie literackim ważne są znajomości?

Strasznie trudne pytanie, poważnie. Myślę, że teraz w ?świecie poetyckim? jest kilku autorów, którzy są niesłusznie szeroko reprezentowani w prasie, a inni – niedowartościowani, choć lepsi.

To kwestia braku znajomości?

To złożona kwestia: bycie, takie towarzyskie, jest jakoś istotne, ale to nie jest forma korupcji, powiedzmy miłosnej czy towarzyskiej. Raczej polega to na tym, że jeśli redaktor dostanie dwa zestawy podobnie wartościowe i jednego gościa zna, a ten drugi jest dla niego obcy, to najczęściej wybierze tego, kogo zna. Tak działa ludzki umysł. Podobnie jest z reklamą. Znając jej mechanizmy i tak wybieramy proszek, który widzieliśmy w telewizji. Troszeczkę podobnie funkcjonuje redakcja. To nie jest jaskinia zła. Ale na pewno łatwiej ma osoba uśmiechnięta, ciepła, wesoła, miła. Jak w życiu. Na tym polega ta mała niesprawiedliwość.

To trzeba mieć znajomości czy nie?

Kiedy bardzo dobry tekst, nawet osoby kompletnie nie znanej, trafi na takiego redaktora jak Bohdan Zadura ? na pewno zostanie opublikowany. I nadal są ludzie, którzy potrafią bezinteresownie zachwycić się jakąś prozą. Dobry tekst sam się obroni. To widać, jest na papierze ? corpus delicti – i to z tekstem konfrontuje się czytelnik. On nie zobaczy uśmiechów ani mizdrzenia się, tylko goły tekst.

Powiedz mi jeszcze, czego życzyłabyś wszystkim kobietom z okazji ich święta.

Sorry za banał, ale życzę im żeby nie rezygnowały z siebie. I żeby nie przejmowały się tak bardzo swoim wyglądem.

Panowie najczęściej nie zwracają uwagi na te drobiazgi.

Ale to też nie jest wina tych dziewczyn – krzywdę robi im kultura popularna i czasopisma dla kobiet. Kobiety nie zmieszczą tego wszystkiego w trakcie dnia: nie mogą przez 5 godzin malować paznokci, przez kolejne 5 ćwiczyć aerobiku, a przez kolejne 5 robić sobie maseczek. Nie da się tak, nie ma takiej doby. Życzę więc kobietom, żeby zdjęły wysokie obcasy, jak im niewygodnie. Życzę im też żeby miały determinację, jeśli chcą oczywiście, bo jeśli mają ochotę, to niech będą leniwymi sukami, które leżą z wielkimi brzuchami i obżerają się ciastkami. Ale jeśli mają marzenia – niech nie myślą, że im się coś nie należy tylko dlatego, że mają cipki.

Rozmawiała Magda Szpecht