ffffound.com
Z Radosławem Wiśniewskim rozmawia Adam Epler
Adam Epler: Panie Radku, nie wiem czy Pan wie, że będąc studentem czwartego roku bibliotekoznawstwa pewnej publicznej wyższej uczelni, gdy zabierałem się do myślenia nad tematem swojej pracy magisterskiej, promotor zaproponował mi zajęcie się fenomenem Pana batalistycznej metaforyki. W Pana wierszach jest sporo historiozofii z jednej strony i z drugiej Maciej Kaczka w mało wytwornych słowach głosi tezę, że jest Pan spóźnionym partyzantem, żałującym wiecznie, że się nie załapał na wojnę albo chociażby rewoltę. Skąd te agresywne, odwołujące się do walki motywy. Tej walki konkretnej, osadzonej w realiach historycznych i tej metaforycznej dla której początkowy konkret jest jak się wydaje tylko tłem, punktem wyjścia?
Radosław Wiśniewski: O Pana przypadkach na studiach nie wiem i dziwi mnie tylko, że wówczas, jak się domyślam po debiucie ?Nikt z Przydomkiem? ktoś zechciał w ten sposób ów książeczkę czytać. Chciałbym tez na wejściu jednak zastrzec, że nie chciałbym być czytany jako współczesny poeta walki czy rewolty, mam nadzieję, że w moim wierszu pomieszkuje jeszcze kilka innych figur, istotek i że dają szerszy zakres znaków niźli tylko pohukiwanie do walki. Pytanie o pochodzenie motywów walki mogę odpowiedzieć na kilku poziomach. Przypuszczam, że w jakimś stopniu odpowiedzialne za to są czasy w jakich wyrastałem, atmosfera domu i miasta a tym miastem, które odcisnęło silne piętno na moim dzieciństwie była Warszawa z jej przemilczeniami, pustymi miejscami, rozstępami, z Zaduszkami na Powązkach, z dolinka katyńską, krzyżami powstańczymi, ale także z domem pełnym książek. Myśmy we wczesnej podstawówce nałogowo czytali tomiki serii ?żółtego tygrysa?, czyli takie fabularyzowane mikro reportaże z kolejnych epizodów drugiej wojny światowej. Do tego książki Jerzego Pertka, Władysława Dyskanta. Edmunda Kosiarza, Zbigniewa Flisowskiego. Tego była masa w księgarniach, w kioskach ?Ruchu? i relatywnie tanio. Pamiętam że kiedy lody włoskie z automatu na ulicy Gagarina w witrynie kawiarni ?Księżycowa? kosztowały 11 złotych, to tomik serii żółtego tygrysa chyba 18. Więc to było do wzięcia. Nie kupowaliśmy oczywiście wszystkiego jak leci, ale można było sobie coś powiedzmy wybrać. I chyba pierwszą przeze mnie wybrana świadomie książką i przeczytaną z własnej woli, nie podsunięta, wymuszoną, czytana na głos przez dorosłych był tomik pod tytułem ?Odejście na rozkaz? Zbigniewa Kozakiewicza o obronie umocnień mławskich przez 20 Dywizję Piechoty pierwszych dniach września 1939. Dzisiaj te książeczki rażą fatalnym rzemiosłem, nierzadko dęta propagandą, niektóre nieźle były zakłamane ? ale coś z tej zapośredniczonej bitewności pozostało jako wzorce tekstowe, kalki. Potem, po wielu latach, po przeczytaniu Melchiora Wańkowicza ?Monte Cassino?, Zawilskiego, Moczulskiego, Cezarego Chlebowskiego (to już było wiele, wiele półek powyżej tomików), bywając w miejscach opisanych tamtymi tekstami ? próbowałem sobie wyobrazić jak to było, zamykałem oczy i próbowałem sobie to i owo uzmysłowić. Na przykład 20 kilo oporządzenia z którym trzeba było biec pod górę. Jak mówiła przedwojenna anegdota ? w czasie pokoju osprzęt żołnierza waży od 20 do 30 kilo, w czasie wojny ? nic.
Adam Epler: No ale w takim razie może by spróbować się z tego wyleczyć? To przecież brzmi jak jakiś opis prania mózgu, pośmiertny triumf PRL-owskiej propagandy wojny co to miała być o pokój?
Radosław Wiśniewski: Z wykształcenia jestem psychologiem i wiem, że przy odrobinie złej woli można opisać miłość jako stan psychopatyczny, więc z tym leczeniem odpowiem krótko ? można, ale po co? Poza tym do tej biograficznej opowieści chciałbym dołączyć drugie, pewnie ciekawszą glosę do motywów batalistycznych. Proponuję na walkę spojrzeć oczyma Karla Jaspersa, jako na sytuacje graniczną. Bardzo lubię te koncepcję sytuacji granicznych a spośród nich ? najbardziej mnie frapuje walka jako sytuacja graniczna wydobywająca to co właściwe dla danej ludzkiej osoby. Sytuacja walki jest dla mnie wstępem ? mam nadzieję, że da się tak czytać przynajmniej niektóre z moich wierszyków ? do wyjścia w szersza przestrzeń słowa i doświadczenia. Jest taki wiersz Zbigniewa Herberta z ostatniego tomu ?Atak? dedykowany Mikołajowi, w którym splata się choroba i wojna sprzed lat. I okazuje się, że to być może ? w sensie metaforycznym ? nadal ta sama sytuacja walki, wymagająca podobnego wysiłku ducha, serca, umysłu. No i jest jeszcze trzecia ścieżka, którą próbuję sam w swojej wierze zrozumieć ? mianowicie zbiorowej nieświadomości historii z jednej strony a drugiej wszechobecnego jej panowania. Styk zbiorowego, bezosobowego dziania się procesów historycznych i jednostkowej, indywidualnej odpowiedzi na zastane okoliczności. Sytuacje które przywołuję ? czasem odległym echem, czasem tytułem, wtrąceniem, skojarzeniem ? mają być tylko (lub aż) punktem wyjścia dla czytelnika. Często zresztą wydaje mi się, że posługuję się kodem, który i tak jest czytelny dla kilku osób. Może mojej żony i Wojtka Borosa. Z drugiej strony mam nadzieję, że moje wiersze dają się czytać bez znajomości tego kodu, bo kiedy wplatam w puentę wiersza hasło z tablic na drogach wokół Monte Cassino: ?Nie bądź głupi, nie daj się zabić? ? to oczywiście chodzi mi o zbudowanie jakiejś paraleli, wywołanie tego obrazu, ale z drugiej strony podoba mi się czerstwa chwackość tego zawołania, ono wydaje mi się ciekawe literacko samo w sobie, nawet bez tej historii, obrazu jaki faktycznie za nim stoi.
Adam Epler: No dobrze, ale jest Pan urodzony w roku 1974, w życiu pewnie Pan nie strzelał do nikogo ani do Pana nie strzelano. Taka poezja, tworzona przez człowieka urodzonego 30 lat po wojnie, naraża się na szereg zarzutów. Z jednej strony będą zarzut,y nazwijmy je uzurpacyjnymi, że autor, który czegoś nie przeżył nie ma prawa o tym pisać; z drugiej strony zarzuty o instrumentalizm, że coś co było prawdziwą krwią, walką sprowadza się w wierszu do zgrabnej figury stylistycznej?
Radosław Wiśniewski: Bez ryzyka nie ma wyników, w angielskim jest taka fajna fraza : ?No pain ? no gain?. Staram się przede wszystkim ustawiać w wierszu swój głos wobec zdarzenia, wobec bohaterów sprzed lat a nie się pod nich podszywać, wiedzieć za nich. Wiersz poprzez możliwość zawieszania dosłowności wydaje mi się dobrym sposobem dawania głosu tamtym sprawom i ludziom. Na czynienie ich obecnymi dzisiaj. Tamte czasy i ludzie nie są przecież odcięte jakimś dziejowym sekatorem od naszego czasu. Istnieje cała siec powiązań, nici, może poplątanych, ale trwałych, które każdego łączą z przeszłością. Nie rozumiem za bardzo, jak ignorując, odrzucając tę świadomość, można sobie rościć pretensje do wypowiadania jakiegokolwiek, roszczącego sobie pretensję do bycia istotnym ? zdania na temat świata i ludzi. Fakt, nie przeżyłem wojny, ale ona była obecna w domu poprzez opowieści starszych, a przy tym jest w zasadzie obecna, bo mieszkam w domu na osiedlu lotników Luftwaffe, syn właściciela domu jesienią 1939 został powołany do Krigsmarine, być może nawet strzelał do śp. stryja Stacha, który z Syberii razem z Andersem przeszedł na Bliski Wschód, a tam postanowił zaciągnąć się do marynarki wojennej. Ja w tym domu też jestem z jakiejś okazji i z jakiejś okazji psychicznie obejmuję w posiadanie jako ?moje miasto? Brzeg, dawniej Brieg, dawniej Brega, dawniej ?Vysokije Brega?, a jeszcze dawniej ?Alta Ripa?. Wprawdzie nie przeżyłem zmiennych kolei dziejów tego miasta, tej społeczności, która dała mi język i tożsamość, bo przecież to niemożliwe, człowiek żyje tylko około 80 lat ? ale naturalnie staję wobec tego doświadczenia. I o tym mam prawo chyba napisać. To nie są reporterskie zabawki, to powieści o próbach przeniknięcia sytuacji granicznych a nie przeżycia ich za kogoś innego. Sama opowieść o sytuacji granicznej w jakimś sensie jest jej ? zapośredniczonym to fakt ? ale przeżyciem.
A co do zarzutu instrumentalizacji ? tak można powiedzieć o dowolnym prototypie tekstu> Czy ktoś kto pisze erotyk nie naraża się na zarzut instrumentalizacji aktu miłosnego, drugiej osoby? No można by postawić taki zarzut a jednak nie słyszałem, żeby ktoś zarzucał komukolwiek kto pisze wierszyki o miłości, że instrumentalizuje ukochaną osobę. Nie ma na to uniwersalnego wzoru, ale na wiele rzeczy nie ma matematycznego wzoru ? a jednak się próbuje tworzyć.
ffffound.com
Adam Epler: No ale jednak wspólny tom wierszy z Dariuszem Pado ?Raj/Jar? gdzie rozegraliście sobie Holocaust jako koncept na wspólny tomik, czy jak to sami mówicie poetycki maxi-singiel był chyba blisko historycznej pornografii?
Radosław Wiśniewski: A Pan czytał ten tomik dokładnie? Nie zafiksował się Pan czasem na spisie treści? Bo po mojej stronie tego Holocaustu chyba nie ma aż tak wiele. To bardziej zbiór wierszy próbujących powiedzieć ?nie? tradycji okrucieństwa wobec obcego. Przynajmniej ja miałem takie myśli kiedy komponowaliśmy obie części. ?Albedo III? jeżeli na czymś się opiera to nie na holocauście, ale częstych powidokach dokumentalnych z września 1939, podobnie ?Alibi albo stawiacz min? (historia obrony wybrzeża w 1939), Hartheim to z kolei historia eliminacji niepełnosprawnych umysłowo w Trzeciej Rzeszy, ?Rubedo? to oblężenie Wrocławia w 1945, w wierszu ?Weronika postanawia nie pozwolić nikomu umrzeć? poza parafrazą z mistrza banału Paolo Coehlo jest tylko tło w postaci tajemniczych miejsc Gór Sowich, potem Chorwacja, teatr na Dubrowce, mysz za ścianą ocalona wbrew iluś wojnom toczącym się wówczas na całym świecie. Tylko ?Selekcja? i dwa zamykające wiersze w jakiś sposób wiążą się z samym, Holocaustem. Ja wiem, że to się narzuca samo jako łatwy liczman, łatwy kluczyk interpretacyjny ale tradycja okrucieństwa niestety się wylewa poza tamte czasy, cierpienie jest ciągle obecne w świecie, walka ciągle trwa, tyle że na innych polach w innych rejonach. Jak śpiewał Kaczmarski: ?Lecz nie skończyła się obława i nie śpią gończe psy i giną ciągle młode wilki na całym wielkim świecie?. Tak pięknie mówimy sobie tutaj w Europie o wybaczeniach, przeprosinach< a tak cudnie milczymy w innych sprawach ? Birmy, Tybetu, Darfuru.
Adam Epler: I tutaj trzeci zarzut ? że to wszystko razem wychodzi Panu jak tani moralitet a przecież poezja nie ocala i nie lubi patosu.
Radosław Wiśniewski: Przyjmuję to z pokorą, jeżeli ktoś mi wykaże a pewnie to jest możliwe ? że w tym czy innym wierszu nie udało się osiągnąć dobrego efektu literackiego. Ale nie przyjmuję takie zarzutu generalnie. Nie ma jednego, powszechnie obowiązującego wzorca poezji jako jedynie słusznego. Są oczywiście pewne mody i owcze spędy ale z tego nie wynika jeszcze wyższość jednego typu poezji nad drugim. Tak jak nie da się udowodnić wyższości świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkiej Nocy, chociaż oczywiście Stanisławski mógł sobie na tej kanwie robić kabaret. Wydaje mi się jednak, że każdy krytyk, poeta próbujący poważnie takiej hierarchii dowodzić, będzie też robił kabaret tylko ze złudzeniem, że zajmuje się czymś poważnym ? a to już może być smutne. Patos to przecież pewna kategoria estetyczna, ani dobra ani zła, jest do ogrania, rozegrania. Rozumiem, że komuś może się nie podobać jak ją ogrywam, ale powtarzam ? nie przyjmuję argumentu, że samo jej użycie jest złe w sobie. I tak samo z zarzutem dotyczącym moralizowania. Wydaje mi się, że poezja ma prawo mieć jakiś związek z etyką. Mam poczucie że etyka z estetyką mają się ku sobie. Nie są to relacje proste, ludzkość o tym napisała wiele tomów, więc nie ośmielę się tego tematu teraz rozwinąć, ale poprzestańmy na tym, że te związki moim zdaniem istnieją, nie są błahe.
Adam Epler: To jednak poezja ocala? Przecież jeden z pierwszych pana wierszy, nieprzypadkeim pomieszczony i tomie ?Raj/Jar? i w debiutanckim ?Nikt z przydomkiem? nosi tytuł właśnie ?Ocalona?
Radosław Wiśniewski: Nie wiem, czy ocala, ja nie wiem, co to znaczy, że poezja ocala albo nie ocala. Bo to jest zagadnienie z kategorii ?czym się różni wróbelek? ? jak wiadomo wróbelek się różni tym, że ma jedną nóżkę bardziej. Ten problem wydaje mi się sztucznie postawionym problemem na dokładkę, który wyrodził się w mem, autonomiczną strukturę, żyjącą własnym życiem, zdanie-zaklęcie powtarzane w bliżej niejasnych celach. Słowo ocalenie jest wielkie, abstrakcyjne. Budzi moją niepewność i nieufność, a ja wierzę konkretom, nie wierzę w ludzkość ale w ludzi i ludziom. Wierszyk, o którym Pan wspomina to ocalenie pamięci o myszy, jednej małej myszy, której postanowiłem nie zabijać łapką, ale dokarmiać i wytresować, żeby żarła w jednym miejscu zamiast szaleć po szafkach. Nota bene eksperyment się udał. Mysz żarła resztki ze spodeczka przy śmietniku a ja miałem spokój w szafkach. Wracając do ocalania przez poezję – wierzę, że ludzie potrafią utrzymywać się w przytomności, pobudzonej świadomości, stanie czuwania, podwyższonej gotowości na świat. Wiersz ma w tym pomóc, powinien w tym pomóc. A czy z tej czujności urodzi się cokolwiek wielkiego, ocalenie ? tego nie wiem. Gdyby się udało to chociaż w jednym przypadku ? byłby to sukces.
Adam Epler: Skoro Pan, Panie Radku w intencjach nie chce tą poezją ocalać, skoro nie chce Pan nią leczyć nikogo, chociażby siebie – to czy aby nie chce Pan tą poezją rozliczać…? Okoliczności, faktów, liczb, nazwisk jest u Pana jak w literaturze faktu – a literatura faktu służy rozliczeniom…
Radosław Wiśniewski: Wie Pan co, tylko że rozliczenie też brzmi szalenie groźnie i mocno, tak jakbym w wierszu miał jakąś moc, jakby wiersz miał jakąś sankcję. Jaki jest sens rozliczać, kiedy nie ma się jak wyegzekwować tego rozliczenia? Może tkwi w tym jakaś podświadoma chęć „czynienia zadość”, ale bliższe mi osobiście jest inne podejście do sprawy, że chodzi raczej o rodzaj czci hołdu, bo ja wiem, oddania sprawiedliwości, a to moim zdaniem jest możliwe tylko w jeden sposób – poprzez wiedzę i pamięć dlatego ma sens i znaczenie, co wiem i jak wiem o Treblince, że znam imię i nazwisko jednej dziewczyny z Warszawskiego Ghetta (zapewne) – Rut Dorfman której włosy przed komora gazowa strzygł Samuel Willenberg i że ona wiedziała co ją czeka, zapytała tylko czy to długo trwa i czy będzie się męczyć. To taka moja prywatna sakiewka żywych, bo bliski mi jest judeochrześcijański atawizm który mówi, że gdy ktoś ma imię ? to jest a jak nie ? to nie jest. Ale nie wymagam od nikogo, aby ją ze mną nosił, wiersz jest propozycją wejść w te przestrzeń, pomyślenia w tych kategoriach o sobie samym, ale czy to wszystko razem robi jakieś wielkie OCALENIE – szczerze wątpię.
Adam Epler: No dobrze – już Pan mówił, że nie ocala. Wyparł się Pan również moralitetu. I na dodatek mówi Pan – że wiersz jest tylko propozycją wejścia. I tu dwa pytania – wejścia w co? A drugie – wiersz faktu – umówmy się na taki termin roboczy – jest jak fotografia. Niby nie rozlicza, niby nie ocenia – a jednocześnie kształtuje świadomość patrzącego. W jaki sposób – do jakich granic Pan chce czytelnika moderować…?
Radosław Wiśniewski: Wejścia w graniczność doświadczenia. Wydaje mi się, że w mojej graniczności przegląda się inna graniczność, tak jak ja przeglądam się w granicznościach sprzed lat. To tyle gdy chodzi o wejście, a pytania o moderację, chyba nie do końca rozumiem, proszę o pomocniczy zestaw pytań?
ffffound.com
Adam Epler: Już spieszę wyjaśnić… Łatwo wyczuwa się w Pana tekstach swoisty podział na „my” i „oni” – przy czym przyporządkowanie nie jest już takie oczywiste. „My” to czasami Żydzi, innym razem powstańcy, Polacy – ale zdarza się i niemiecki porucznik, pytając o granice moderowania czytelnikowi: czy bliżej jest Pan techniki „my” dobrzy ? „oni” źli, czy raczej – za Kaczmarskim – „tylko ofiary się nie mylą”… No bo coś ten biedny czytelnik po lekturze pana wierszy musi sobie pomyśleć.
Radosław Wiśniewski: Jest taki kawałek z Wojtyły, który wypowiedział 22 lata temu na Westerplatte, że każdy ma jakieś swoje Westerplatte. To zdanie zostało zajechane z okazji śmierci Papieża i wyświechtane, ale uważam je za bardzo znaczące. Westerplatte w ujęciu Wojtyły staje się bowiem nie tyle symbolem Polskiej walki z Niemcami, ani nawet nie po prostu bohaterskiej Polski samej w sobie (w oporze wobec całego świata), ale symbolem uniwersalnym, dającym się zrozumieć, przełożyć na inne języki. Indywidualna dzielność jest dzielnością w znacznym stopniu (chociaż nie całkowicie) niepodległa w stosunku do tego w imię czego w jakim konkretnym układzie sił się ją przejawia. Dlatego pozwalam w moich wierszach pojawiać się Otto Von Kretschmerowi i 30 tysiącom zaginionych marynarzy U-bootwaffe obok Andrzeja Morro Romockiego. Nie zapominam komu służył Kretschmer czy inny Erich Topp, ale nie odmawiam im dzielności, bo nie sposób. Podział ?my? ? ?oni? jest konstytutywny dla sytuacji walki przecież. Bez niego nie ma walki. Jednak co warto zaznaczyć ? ?my? i ?oni? nie muszą oznaczać, że dobrzy jesteśmy tylko ?my?, i tylko ?my? mamy rację. Staram się nie pisać przeciw ?za?, ale ?o czymś?. Jeżeli już staję po czyjejś stronie ? to pewnie wyłącznie po stronie ofiar. Chociaż to znowu duże słowa, bo co ofiarom po moim symbolicznym stawaniu po ich stronie? Pisze się jednak dla żywych ? teraz lub w przyszłości.
Adam Epler: A dlaczego wojna jest dla Pana również narzędziem do tworzenia własnego języka w wierszach zupełnie nie wojennych
Radosław Wiśniewski: Wracamy i wracamy do graniczności. Walka jest takim granicznym doświadczeniem, ale miłość, śmierć, przypadkowość, wina ? to także sprawy graniczne, ostateczne i zarazem węzłowe dla wypowiedzi poetyckich. To wyjaśnienie dorabiam ex post ? bo nie myślę tak w momencie, kiedy siedzę z wierszem między głową, sercem, ręką a kartką ? ale wydaje mi się, że to naturalne, że jedna ostateczność patrzy na drugą i w niej się przegląda.
