il. by mike henry / abduzeedo.com

Z Jackiem Bierutem rozmawia Bartosz Nowakowski.

–    Zainteresował mnie wątek pańskiej powieści ?Spojenia?, który wydaje mi się, nie jest zbyt często obecnie poruszany, a mianowicie motyw męskiej przyjaźni. Przede wszystkim: czy istnieje jeszcze męska przyjaźń?

–    Na pewno istnieje, jak wiele innych rzadkich zjawisk. I chyba to się różnie rozgrywa. Moje przyjaźnie z dawnych lat w większości przetrwały, chociaż nie są już tak intensywne jak kiedyś. Częściej bywa raczej tak, że ludzie są w tym względzie dość powierzchowni, żyją szybko i zmiana w ich otoczeniu nie zmienia tak bardzo ich świata, bo to właściwie jest cały czas ten sam świat. W moim świecie przyjaźnie są istotne, ale zauważam wokół, że ich rola karłowacieje. Może to jest właściwy sposób, człowiek ma żyć szybko, dla przyjemności, a nie gmatwać sobie życie jakimiś zaszłościami? Pisarz nie jest dobrą osobą, żeby mu zadawać takie pytania. Jakiś socjolog by pewnie na to lepiej odpowiedział.

–    No nie wiem. Natomiast, czy to jest według pana przyczyna tego, że ten temat nie jest eksploatowany współcześnie? Nie znajduje odzwierciedlenia w literaturze?

–    Coś w tym jest. Prozaicy rzeczywiście wolą szukać ?modnych?, najlepiej kontrowersyjnych tematów, które spowodują, że książka zostanie zauważona. Dzieje się tak najczęściej ze szkodą dla ich twórczości. Ale może się mylę. Przecież każdego co innego w życiu interesuje, co innego boli, co innego chce on rozwikłać. Co innego chce zbudować. Akurat dla mnie wątek męskiej przyjaźni był dość istotny. W książce ?PiT?, którą wydałem przed ?Spojeniami?, jest jeszcze ważniejszy. Teraz już nie drążę tej kwestii. W kolejnych książkach to już nie wróci. Mam to załatwione.

–    Tak jak pan mówi, od każdego zależy co go porusza. Jednakże fakt, że coraz mniej ludzi taką tematykę podejmuje, nie wydaje się panu w jakiś sposób niepokojący?

–     Prawdopodobnie jest to niepokojące. Nie chcę jednak oceniać świata. Niech każdy pisze o tych rzeczach, które uważa za istotne. Chyba na tym polega pisarstwo. To jest przede wszystkim ta bezczelna decyzja, że się spróbuje napisać, a jeszcze potem o wiele bardziej bezczelna, że się wyda, co się napisało. Co do tematu jaki zostaje poruszony, to mam wrażenie, że w dobrej literaturze jest to czasami intuicyjne. Pisarz rzadziej się zastanawia nad tym, dlaczego o czymś chce opowiedzieć, więcej roboty wkłada w to, jak to opowiedzieć. Dla mnie taka literatura jest ciekawsza. Lubię książki, w których nawet niewiele się dzieje, pod warunkiem, że są świetnie napisane, że ten językowy, energetyczny wymiar w nich iskrzy, oddycha.

–    ?Spojenia? to książka, której fabuła rozgrywa się na przestrzeni 30 lat. Nigdzie to nie jest wprost podane, ale jak sobie wyliczyłem są to lata 1982-2012, czyli od Stanu wojennego, do niemalże futurologii. Jak pan to ogarnął?

–    To było konkretne założenie. W zasadzie bardzo proste. Akcja ?PiT-u? działa się w ciągu mniej więcej dwunastu godzin i na małej przestrzeni. Postanowiłem spróbować czegoś odwrotnego. Napisać książkę dziejącą się na dużej przestrzeni, jeśli chodzi o terytorium, i w dużej przestrzeni czasowej.

–    Terytorium to Dolny Śląsk?

–    W ?Spojeniach? właśnie nie tylko, bo tam część akcji dzieje się w zupełnie innym regionie. Ale faktycznie głównie był to Dolny Śląsk.

–    Jaki to region?

–    Najważniejsze rzeczy w ?Spojeniach?, te z lat 80-tych, dzieją się w Jeleniej Górze, ale właściwie miasto jest trochę przemienione. Pobawiłem się trochę przestrzenią, na przykład ?kolorowe jeziorka?, tak naprawdę leżące pod Marciszowem, w książce dostępne są piechotą. To jest jednak jakieś dwadzieścia kilometrów. Rzadko kto wybiera się z Jeleniej na ?kolorowe jeziorka? pieszo. Mniej więcej trzymałem się jednak realiów. Kolejna ważna część akcji umiejscowiona jest we Wrocławiu, a to wszystko co się dzieje wokół mieszkania babci i jej ?pochówku?, dzieje się w Lublinie. Nie wiem tylko, czy jest zasadne, że to teraz zdradzam. To chyba nie jest takie istotne dla czytelnika.

–    Jest to ciekawe, bo w takim razie Lublin byłby nazwany przez pana ?miastem powszechnej klęski?.

–    Lublin jest Miastem Powszechnej Klęski, oczywiście.

–    Czemu?

–    Nie chcę źle mówić o tym mieście. Jest ono bardzo urokliwe i pięknie położone. Jest tam takie niesamowite, zupełnie inne niebo. Niestety miasto ma jakąś wewnętrzną inercję. Właściwie rzadko się tam komuś coś ważnego udaje. Jak ktoś chce zrobić coś ciekawego, to powinien się stamtąd jak najszybciej wynieść. Tak to wygląda.

–    To mocne słowa. Nigdy tam nie byłem, więc nie wiem.

–    To bolączka właściwie całego wschodu Polski, może poza Krakowem. Na szczęście to się już zmienia i będzie zmieniać. Nie tylko zewnętrznie, bo te miasta ostatnio szybko pięknieją. To się zmienia już w ludziach. Ale na razie tak to niestety wciąż jeszcze wygląda.

–    Wracając do tych ram chronologicznych. Rozumiem, że pan sobie wszystkie wydarzenia dokładnie wyliczył co do dnia?

–    Tak. Na przykład, czy Ulka zdążyłaby zajść w ciążę, urodzić, itd. Tu było mniej liczenia niż w ?Picie?, bo tam musiało się wszystko zgadzać co do minuty. Tutaj mogłem sobie pozwolić na dokładność co do tygodnia.

–    To mógłby pan w takim wypadku pisać scenariusze filmowe.

–    Mógłbym, ale jakoś mnie to nie pociąga. Największą wartością w literaturze jest dla mnie to, że wszystko zależy od jednej osoby. Natomiast w filmie czasami jest tak, że bardzo dobry scenariusz zostaje rozłożony dlatego, że komuś się nie udała muzyka, czy światło, nie mówiąc już o reżyserii. Bywa też odwrotnie. Stosunkowo słabe scenariusze stają się świetnymi filmami, bo ktoś wymyślił coś genialnego.

–    To są chyba rzadkie przypadki.

–    Rzadkie, ale się zdarzają. Ale mi to nie grozi, jestem człowiekiem, który lubi coś robić sam i tyle. Napisałbym scenariusz i potem byłbym wściekły, że ktoś mi tam coś gmerał i zmienił? I zepsuł?

–    Czy w takim razie uważa pan, ze film to bardziej rzemiosło, że nie ma w tym artyzmu?

–    To jest dokładnie tak jak z literaturą. Są filmy bardzo skupione na tym, żeby być nie tylko opowieścią, ale także czymś osobnym formalnie, chcą wciągnąć widza w nową energię, zachwycić samą swoją budową, czy językiem, jaki został stworzony dla potrzeb tego jednego jedynego filmu. Podobnie jest z innymi sztukami. Wcale bym nie wartościował, że literatura jest jakoś lepsza od filmu. Film ma dużo większe możliwości, ale z kolei nie ma niektórych z tych możliwości, które ma literatura, a które mnie najbardziej interesują.

–    Wymieni pan jakieś swoje ulubione filmy?

–    To mi się zmienia z czasem. Ostatnio bardzo lubię filmy rosyjskie. Aż mnie dziwi, że tak chętnie je oglądam. Zarówno te stare, ?radzieckie?, jak i zupełnie nowe. Jest tam jakaś świeżość, inne spojrzenie. Jakiś bliski mi rodzaj światła. Zdarza mi się również oglądać duńskie, norweskie, islandzkie. Czeskie. Jestem zdumiony tym, jak złe filmy robią ostatnio Polacy. Chociaż rozumiem z czego to wynika: brak pieniędzy, pośpiech, presja ?oglądalności?. Ale i u nas się czasem udaje. Na przykład ?Dom zły?. Idealnie napisany i zrealizowany. Albo w nieco mniejszym stopniu ?Zero? lub ?Matka Teresa od kotów?.

–    Ale Rosja to jest jeszcze dalszy Wschód niż Lublin. Teoretycznie im też nie powinno się nic udawać.

–    Nie, ja nie twierdzę, że na Wschodzie się nic nie udaje, a na Zachodzie się udaje. Po prostu Lublin nie przekazuje człowiekowi jakiejś ?wartości dodanej?. Mieszkając tam, trzeba czerpać głównie z siebie. A są takie miejsca na świecie, że samo przebywanie w nich powoduje, że coś w człowieku rośnie, coś się pojawia nowego. Nie twierdzę, że Wrocław jest idealny, bo znam lepsze miejsca. Jeśli jednak postanawia się mieszkać w Polsce, to Wrocław jest jednym z najlepszych wyborów. Tutaj można chyba więcej z siebie wycisnąć. Przynajmniej tak jest w moim przypadku. Przeprowadziłem się do Wrocławia dziesięć lat temu z postanowieniem, że będę tu mieszkał pięć lat i potem przeprowadzam się dalej. Mija kolejne pięć lat i ciągle jest mi tu dobrze. To miejsce ciągle mi coś daje. Na razie na pewno tu zostanę.

–    To jakie są te najlepsze miejsca?

–    Oczywiście, nie wszystkie sprawdziłem. Sprawdziłem zupełnie odludne, odosobnione. Dom w lesie. ?Dom dobry?. Wiem już, że nie chcę wracać w takie okoliczności, chociaż też sporo mi dawały.

–    Wiele osób właśnie pragnie ucieczki w takie miejsce.

–    Ja to już przeżyłem. Mam za sobą. Wiem co to daje, wiem co zabiera. Jest mi potrzebny spokój, ale w miejscu, w którym łatwo mogę wyjść i czerpać. Wrocław taki jest. Nie ma tu tego stołecznego zgiełku, huku, a sporo ciekawego się dzieje. Rzadko gdzieś bywam, ale jak gdzieś już się wybiorę, zazwyczaj dostaję coś, czego oczekiwałem. Choćby kapitalny koncert Rona Cartera. Albo ostatnio z nieco innej półki Marka Knopflera. To spełnia moje oczekiwania w całości. Chociaż prawdopodobnie teraz jest lepiej mieszkać w Berlinie albo w Pradze, które nie są tak daleko. Są bardziej energetyczne.

–    Odniosłem wrażenie, że w ?Spojeniach? najbarwniej opisane są lata 80-te. Dekada, która jak podejrzewam była ważna dla pana i pańskiego pokolenia; czasy Stanu wojennego, późniejszej szarości, punk rocka. W jaki sposób te lata są dla pana ważne obecnie?

–    To były lata mojej młodości. Okropne z wielu względów, ale wiadomo, że czas młodości z perspektywy zwykle wydaje się jakąś arkadią. Czy są dla mnie ważne? Nie jestem jakoś szczególnie sentymentalny, ale na pewno wciąż gdzieś we mnie siedzą. Paradoksalnie dobrze wpłynęły, jeśli nie na całe moje pokolenie, to na mnie. To był czas, kiedy właściwie nic nie było można. Możliwości kariery zawodowej, dostępu do różnych źródeł, dóbr, podróżowania czy ?dorabiania się? były bardzo utrudnione. Wyjazd za granicę, to było wydarzenie, jeśli się w ogóle komuś udało. Fakt, że nic nie było można, spowodował, że miałem wrażenie, że można wszystko. To naprawdę dało mi olbrzymią wolność wewnętrzną. Nie widzę takiej w ludziach teraz kończących studia. Oni są jacyś tacy zapętleni i nastawieni na proste rzeczy, nie ma u nich poszukiwania tego, po co są na świecie. Wiadomo, że mieszkanie trzeba zdobyć, dobrą pracę warto mieć, i tak dalej, ale to nie po to żyje człowiek. Żeby mieć poczucie szczęścia, trzeba coś ważnego dla siebie realizować, a żeby to robić, trzeba najpierw się dowiedzieć, o co tak naprawdę nam chodzi. U obecnych dwudziestoparolatków obserwuję, że poza chęcią spotkania się ze sobą i zabawy, o nic szczególnego im nie chodzi. Na pewno są od tego wyjątki. Może też źle to oceniam.

–    Prawdę mówiąc, zgadzam się z pana poglądem. Wracając do tego obrazu lat 80-tych, to nie wydaje się on zachęcający, jest raczej pesymistyczny.

–    To był okropny czas. Bardzo dołujący. Kilku moich kolegów wyjechało wtedy z Polski. Wtedy się mówiło ?uciekło?. Nie wrócili do tej pory. Dobrze sobie radzą, gdzieś tam w różnych miejscach na świecie. Jednak nawet ludziom, którzy mają spore poczucie wewnętrznej wolności i własnej wartości, jest potrzebne poczucie tożsamości i jakiegoś zakorzenienia. Nawet jeśli zakrzykują, że tego nie potrzebują. Zresztą to widać bardzo dobrze po ostatnich wyborach. W Stanach Zjednoczonych wybory bezapelacyjnie wygrał Kaczyński, ale nie dlatego, że Amerykanie tak się zachwycają jego programem, tylko dlatego, że on wprost mówi o wartościach, za którymi tęsknią, choć od nich uciekli. To dla nich jest istotne. Prawdopodobnie gdyby żyli w Polsce, zagłosowaliby inaczej.

–    Czasem jednak to o pana pokoleniu, dzisiejszych czterdziestoparolatków, mówi się jako o ?pokoleniu straconych szans?, które było aktywne w latach 80-tych i jakoś zgubiło się w latach 90-tych. Stracili wpływ na to co się dzieje w Polsce. Czy pan też tak to ocenia?

–    Nie sądzę. Jakbym się rozejrzał po swoich znajomych z dawnych lat, to rzeczywiście wielu ludzi ma zupełnie przetrącone życia, ale wielu się świetnie odnalazło. Gorzej mają ci dziesięć lat młodsi, bo niezależność z czasów kontrkultury lub opozycji i ta aktywność społeczna i gospodarcza, która się wytworzyła w społeczeństwie na początku lat 90-tych, jest głównie zasługą mojego pokolenia. Tym, którzy przyszli trochę po nas, chyba brakowało miejsca i zdecydowania. Oczywiście oni też sobie mogli poradzić, ale mojemu pokoleniu było łatwiej. Wtedy zwyczajnie wszystko było źle urządzone. Trzeba było samemu wymyślać, organizować, poprawiać, inwestować, i tak się działo. Nie, to nie jest pokolenie straconych szans. Jest dokładnie tak jak z każdym innym pokoleniem: są ci, którym się świetnie udało i ci, którzy sobie nie poradzili.

–    Czyli jest to pokolenie, które ma wpływ na współczesną Polskę, na bieg wydarzeń? Czy tylko się trochę dorobiło i już nic je nie interesuje?

–    To pokolenie prawdopodobnie ma większy wpływ na współczesną Polskę, niż ci dziesięć lat od nas starsi. To oni starali się tylko szybko dorobić, kupić samochód, meble, itd. Odkuć. Oczywiście generalizuję tutaj, ale jak obserwuję aktywność na różnych płaszczyznach życia, to właśnie to pokolenie czterdziestoparolatków jest dzisiaj najbardziej aktywne. Zarówno politycznie, biznesowo, jak i artystycznie. Najlepszym dowodem jest literatura, gdzie czołówkę stanowią dzisiaj ci, którzy się urodzili w latach 60-tych, i to bardziej na ich początku, niż po ?67. Podobnie to wygląda w innych zawodach. Wpływowi adwokaci czy lekarze to są przede wszystkim ludzie z mojego pokolenia. Chociaż podkreślam, że jest to uogólnienie.

–    A więc ocenia pan, że w literaturze tworzonej przez czterdziestolatków dzieje się dobrze? Bo o filmie przed chwilą wypowiedział się pan negatywnie.

–    W literaturze polskiej dzieje się okropnie. Nie znoszę polskiej literatury. Bardzo dobrze dzieje się w poezji. Jest kilku naprawdę świetnych poetów. Myślę że to jest czołówka europejska w tej chwili. Chociaż trudno szukać jakiejś europejskiej skali. Z poezją w zasadzie zrobiło się tak, że w tej chwili tworzy ona takie zamknięte wyspy. Świetnie to widać w Stanach, gdzie właściwie grona poetów gromadzą się wokół uniwersytetów i nawet nie ma za bardzo kontaktu między miastami. Na każdym uniwersytecie jest zwykle jakiś ?guru?, który ma swoich naśladowców. Kontakt na zewnątrz nie jest już taki potrzebny. Bierze się to chyba stąd, że poezja ustawiła się już tak wysoko, że właściwie niewielu jest ludzi, którzy są w stanie tam doskoczyć. Poezja się zupełnie zadowala tą wysokością. W polskiej prozie dzieje się natomiast dość źle. Dawno nie czytałem bardzo dobrej polskiej powieści. Są powieści, które mi się podobają, ale bardzo dobrej nie czytałem dawno. Nie chcę mówić, która była ostatnia, bo wtedy musiałbym podawać nazwiska. Od pewnego czasu takiej nie było.

waldemar kazak / cghub.com

–    To może poda pan nazwiska tych dobrych poetów?

–    Z przyjemnością. Właściwie to się zaczęło od pokolenia brulionu, ale potem się okazało, że na przykład Andrzej Sosnowski, który zadebiutował już jako trzydziestokilkulatek, opublikował pierwszą książkę i od razu zupełnie zmienił scenę poetycką. Ci ludzie z pokolenia brulionu, którzy złapali ten jego idiom, nie naśladując go, weszli na wyższy schodek i świetnie sobie radzą. Przykładem może być Marcin Sendecki, którego wiersze uwielbiam. Tu można dodać jeszcze poetów starszych, na przykład Zadurę, albo trochę młodszych, na przykład Foksa. Można by tu wymieniać i wymieniać. Prawdopodobnie nawet do dziesięciu albo nawet jedenastu, ale chyba nie o to chodzi. Najważniejszych wymieniłem.

–    Czyli pana zdaniem pokolenie brulionu sporo wniosło do poezji?

–    Z tym jest dość dziwna sytuacja, bo po ?89 roku było powszechne

oczekiwanie, że wszystko będzie nowe. Także nowa miała być literatura. Właśnie w ten sposób wielu autorów wjechało na piedestał. Stąd się wziął Andrzej Stasiuk, który gdyby debiutował dziesięć lat później, nie miałby na pewno takiej pozycji, jaką ma w tej chwili. Podobnie Olga Tokarczuk. To wynikło z oczekiwania nowości, potem się szybko okazało, że niewiele jest nowego i że to wcale nie jest takie ciekawe. Nastąpił odwrót oczekiwań społecznych od literatury. Ludzie przestali czytać i szukać w literaturze czegoś dla siebie.

–    Czyli nie ma jakiejś jakościowej różnicy między, powiedzmy pokoleniem

?Współczesności?, a późniejszymi poetami?

–    Nie. Jest różnica, ale to jest przede wszystkim różnica świadomości, różnica

mentalna. Zupełnie inne światy i stąd te literatury muszą być inne. Tamten świat był o wiele poważniejszy, zadaniowy, wyraźniej ?sformatowany?. Pokolenie brulionu wniosło do literatury dużo luzu, dużo spraw, którymi wcześniej poeci by się nie zajęli, a także styl życia, którego by na pewno nie chcieli prowadzić.

–    W takim razie, czy wśród obecnych literatów istnieje jeszcze przekonanie o misji, albo o swojej, jakiejś wyjątkowości?

–    Wyjątkowości chyba nie. Ludzie, którzy piszą, piszą dlatego, że po prostu mają taką wewnętrzną potrzebę. Coś im każe pisać. Tak jak inni muszą zmieniać kobiety lub samochody. Niewielu znam takich, którzy próbują robić karierę, pisząc. To nie o to chodzi. Najczęściej pisanie kosztuje tak dużo, że człowiek zaprzepaszcza różne inne kariery, jakie mógłby zrobić. Pisanie bierze się z wewnętrznej potrzeby. Konieczności. Czy to jest wyjątkowe? Kiedyś chyba było więcej takich, którzy chcieli pisaniem zrobić karierę, być ?wielkimi pisarzami?.

–    W czasach PRL-u? Na tym to wtedy polegało?

–    Za komunizmu było znacznie prościej, bo jak się człowiek dobrze ustawił, to dosyć łatwo było wydawać. Z kolei, jak się źle ustawił, to w ogóle nie mógł wydawać. To były bardzo ważne decyzje życiowe. Źle, czyli dobrze lub dobrze, czyli źle. Nie znam jednak tego z bliska, nie wiem jak to wyglądało dokładnie.

–    Co do tych różnych pokoleń. Dla mojego, obecnych dwudziestoparolatków, wydaje mi się, że dosyć istotne są lata 90-te: czasy dzieciństwa, kiedy biegało się po podwórkach, oglądało kreskówki z lat 80-tych, które wtedy dopiero pojawiały się w telewizji naszej, albo grało w gry telewizyjne. Dla nas to był czas szczęśliwego dzieciństwa. Czy w pana pokoleniu coś takiego istnieje, do czego mógłby się pan odwołać z sentymentem?

–    No pewnie że jest. To jest normalne. Człowiek zawsze tęskni za czasem, kiedy był szczęśliwy, a najczęściej był szczęśliwy jako dziecko. Lata 90-te pamiętam, jako dosyć przykry czas. W pewnym zakresie był on chyba trudniejszy, niż lata 80-te, bo to był okres powszechnej biedy, narzekactwa i nieudolności. Szczególnie na początku. Ale też była już nadzieja i realne możliwości. A jeśli chodzi o ten sentyment. Pewnie. Mistrzostwa Świata w ?74. Bardzo chętnie wracam do filmów, które widziałem jako dziecko. ?Czterej pancerni i pies?, na przykład. Widziałem to w latach 70-tych. Jak teraz to leci w telewizji, to chociaż na chwilkę siadam i jestem troszkę tamtym dzieckiem. Normalna rzecz, bardzo przyjemna.

–    Akurat ?Pancerni? w latach 90-tych też byli powtarzani i też się to oglądało. I w moim odczuciu były one może nie bogate, ale kolorowe i przyjemne.

–    Ach, jak porównamy z kolorami i przyjemnościami lat wcześniejszych, to na pewno. Pojawiły się możliwości. Na przykład, jako nastolatek byłem muzykiem rockowym i zdobycie dobrej gitary, to były ogromne pieniądze i jeszcze większy wyczyn organizacyjny. Ci którzy byli muzykami rockowymi jako nastolatkowie w latach 90-tych, po prostu szli do sklepu i taką gitarę kupowali, albo sprowadzali jakąś używaną za grosze, ze Szkocji, czy innych miejsc. Wszystko się zmieniło, i dobrze, że tak się stało.

–    Teraz niektórzy mają gitary, ale nie potrafią grać.

–    To jest właśnie problem. Często to obserwuję, świetny sprzęt w bezradnych rękach. Miałem kiedyś takich kolegów, którzy zmieniali gitarę w momencie, kiedy poczuli że zagrali już na niej wszystko co mogli i po prostu muszą mieć lepszą. U współczesnych młodych gitarzystów raczej tego nie obserwuję. Z drugiej strony nie śledzę dokładnie tej sceny, tak że trudno mi się o tym wypowiadać.

–    Znajduje pan jakieś światełka nadziei spośród współczesnych polskich muzyków? Czy jest tak samo jak w  filmie?

–    Czasami chodzę na jazzowe koncerty. Mamy dwa bardzo dobre składy, Pink Freud i Robota Obiboka. Ogólnie jednak jest w Polakach coś takiego, że pewna łatwość ich zadowala. Coś jakoś brzmi, to już ma być fajnie. Ma być sława, pieniądze i tak dalej. Tak jak z polskim filmem. Albo z piłką nożną. To się wszystko tak od razu nie zmieni. Trzeba na to czasu i spokoju. Społeczeństwo zacznie dojrzewać. Jesteśmy teraz właściwie na rozdrożu. Peerelowszczyzna jest jeszcze bardzo silna. Mówienie o społeczeństwie obywatelskim jest trochę przedwczesne. Tak naprawdę zostały wykonane dopiero pierwsze ruchy w tę stronę. Wiadomo, że przyniosą efekty, ale nie wiadomo kiedy. Prawdopodobnie trzeba kolejnych dwudziestu, trzydziestu lat na okrzepnięcie, na wytworzenie się zdrowszych mechanizmów.

–    Nie chciałbym żebyśmy się za bardzo bawili w przewidywanie przyszłości, ale skoro jesteśmy na rozdrożu, to jak pan myśli, co nas czeka w najbliższym czasie?

–    Miałem taki czas, kiedy myślałem o takich rzeczach i wydawało mi się, że należy o tym myśleć. Ale w tej chwili jest tak, jak powinno być. Społeczeństwo się rozwija w sposób w miarę autonomiczny i spontaniczny. Szuka lepszego w naturalny sposób. Pozapolitycznie. Te podwaliny, które państwo musi dać, w jakimś stopniu już zapewnia. Należy to zostawić swojemu biegowi. Sądzę, że w złą stronę to nie pójdzie. A jak szybko się będziemy cywilizować, to ani chcę, ani potrafię ocenić. Cywilizować, czyli na przykład zauważyć, że nie należy wypluwać gum na chodnik, bo potem robią się z tego takie ohydne czarne plamy, których nikt nie usuwa.

–    Chyba trudno być optymistą, skoro, jak pan mówi, dzisiejsi młodzi ludzie nie mają  wewnętrznej wolności i samoświadomości.

–    No dobrze, ale oni mają coś, czego z kolei my nie mieliśmy. U nas było takie ciągłe zastanawianie się nad ryzykiem: czy mogę to zrobić. Na przykład przed jakimiś wyborami rozklejałem takie miniaturowe plakaciki wielkości dłoni, coś co przypominało trochę dzisiejsze wlepki. Z hasłem ?durny do urny?. Bo wtedy było odwrotnie niż dziś i obywatelską postawą było bojkotowanie wyborów. A potem moi rodzice tłumaczyli mi dość dramatycznie, że muszę pójść zagłosować, bo jak nie pójdę, to na pewno ?oni? sobie gdzieś to odnotują i nie dostanę się na studia. Dzisiaj młodzi ludzie mają dużo mniej zagrożeń, czyli i mniej oporów. Mają trochę tej dobrej bezczelności, której mojemu pokoleniu chyba brakowało. To jest coś za coś. A zmiany wewnętrzne wśród młodzieży będą przychodzić. Zawsze tak się działo i będzie się dziać. Młodzi nigdy nie zadowalają się tym, co zrobili rodzice. Wasze dzieci dopiero dadzą wam popalić! To dopiero będzie! Te bunty z lat 60-tych, czy 80-tych w Polsce, to jest nic w porównaniu z tym co będzie za dwadzieścia lat mniej więcej, kiedy wasze dzieci dorosną i powiedzą: ?Nam się wasz świat nie podoba. My chcemy żyć w lepszym?.

–    Nie wiadomo czy wiele tych dzieci będzie, to po pierwsze. Po drugie, patrząc na dzisiejszych gimnazjalistów, to według mnie i wielu innych osób, które znam, z każdym rocznikiem jest coraz gorzej.

–    Ale to zawsze tak było, że starsi mówili: ?Za moich czasów było lepiej?. Tymczasem świat pokazuje coś innego. W świecie ważne są dwie rzeczy, a jedną z nich jest rozwój. Mówimy naszym dzieciom, że za naszych czasów było tak a tak, i że to było lepsze, i to jest nieprawda. Było inaczej, ale czy lepiej?

–    Tylko tutaj to nie rodzice krytykują swoje dzieci, bo często wcale nie zwracają na nie uwagi, tylko my, pokolenie dwudziestoparolatków mówimy o osobach pięć, siedem lat młodszych.

–    Rozumiem, jednak to ciągle jest coś, co zawsze było i zawsze będzie, a świat będzie jednak chyba coraz lepszy. Z wieku na wiek żyje się lepiej, przyjemniej i bezpieczniej. Przynajmniej przez ostatnie dziesięciolecia tak to wygląda.

–    I ten postęp to jest jakaś stała?

–    Aj, to na pewno się wahało. Nie jestem historiozofem, żeby to oceniać. Ale wygląda to mniej więcej jak wykres na giełdzie papierów wartościowych: są górki i dołki, ale kiedy się je zignoruje, łatwo dostrzec, że mozolnie, ale systematycznie pnie się to w górę. No, czy wyobraża pan sobie taki czas jak druga wojna światowa we współczesnym świecie? Jest to niemożliwe. Nie dlatego, że nie ma polityków, którzy chcieliby czegoś takiego spróbować, tylko dlatego że społeczeństwa są już inne, po prostu.

–    Prawdę mówiąc wyobrażam sobie coś takiego i Jugosławia może być tu przykładem. Tamtejsi ludzie słuchali rock&rolla, chodzili w jeansach i strzelali do siebie nawzajem.

–    To prawda. Ale wszystkie kraje postjugosłowiańskie dziś wyglądają zupełnie inaczej, niż w latach 90-tych.

–    Co do postępu, to wydaje mi się, że historia przypomina raczej koło z powtarzającymi się cyklami. Nie ma stałego postępu.

–    Nie ma? Człowiek jest dzisiaj dużo bardziej wolny niż kiedyś. Zaczyna rozumieć, że jego celem nie jest tylko przetrwanie, ewentualnie prokreacja i zdobycie majątku, tylko jakaś realizacja siebie. Choćby to były tylko zbytki.

–    Tylko jaki odsetek ludzi ma taką świadomość? Wydaje mi się, że wolność wielu ludzi jest bardzo fasadowa.

–    Tak, tylko oni mają niemal dokładnie tyle wolności, ile potrzebują. Jakby chcieli więcej, to by się o nią postarali. Są ku temu warunki.

–    Pewnie tak. Jednak z mojej perspektywy wolność jest wartością najważniejszą i powinno zapewnić się ją ludziom, nawet, jeśliby tego nie chcieli. Ze wszystkimi jej konsekwencjami. Nie wiem czy to dobrze dać ludziom tyle wolności, ile chcą, bo ludzie zwykle nie chcą niczego dobrego.

–    Zależy jak się patrzy. Zresztą dzisiaj problem wolności chyba nie istnieje. Mówiłem swojemu koledze, chyba dziesięć lat młodszemu ode mnie pisarzowi, że dla mnie to jest istotne, a on powiedział, że dla niego to nie jest żaden temat. Ma tyle wolności ile chce, i tyle.

–    Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Bartosz Nowakowski